訪朱凱迪談逃犯條例:香港從「希望政治」慢慢走到「絕望政治」

訪朱凱迪談逃犯條例:香港從「希望政治」慢慢走到「絕望政治」
Photo Credit: 討生活
我們想讓你知道的是

香港跟台灣就在很大的、捍衛民主的戰場上面,重點是我們要怎麼去回應一個很根本的問題:「民主到底為什麼有優越性?為什麼我們要捍衛我們的民主?」

採訪整理:蕭農瑀、黃凱歆|攝影:張悅慈

朱凱迪,香港現任立法會議員,以84121第一高票當選,為該屆立法會票王。長期關心土地議題。

香港已經從一個能夠支援政治難民的城市,變成一個有政治難民的城市。
我們最起碼還有抗爭的機會。我覺得大家不要看輕自己,發揮自己應有的實力,對自己的家園、整個世界,都可以貢獻我們重要的力量。

討生活訪問朱凱迪議員當日(5/24),正值香港立法會內務委員會審議《逃犯條例》。會議期間,朱凱廸及幾位民主派議員因離開座位、高喊「撤回惡法」等口號,被主席李慧琼藉故命令離開議場…。議員一邊關心議場內表決狀況,一邊為我們說明《逃犯條例》(送中條例)對港台人民的影響。

朱凱迪議員:「現在立法會議程完全清空,一直等到6/12,香港政府要跳過委員會,強硬直上大會。今天(5/24)內務委員會是形式上「走過場」,但是我們民主派議員知道,我們每一次都還是跟他硬碰,不能說他走過場我們就跟他客氣。我們民主派議員人少,一個正在坐牢,一個被DQ(議員在就任宣誓誓詞中表達政治理念與訴求,經中共全國人大常委會釋法被惡意褫奪資格)還沒有回來,一個大腦動手術(編按:當時公民黨議員陳淑莊要切腦瘤),現在人很少20來個,所以現在就比較困難…。」

為什麼反對「送中條例」這麼重要?對港台有甚麼影響?

香港跟台灣處境雖然不完全一樣,但有一個相同的地方:就是大家都在中國的政治壓力底下,其中一個台灣人民要留意的地方就是:到底什麼是一國兩制?一國兩制有沒有可能真的存在?

當初香港為何選擇一國兩制?就是因為對中國的治理、司法水平,各方面都不是很有信心,就算要統一也要有兩套不一樣的制度,讓香港可以保留自己的制度。其中非常重要的就是司法獨立性,因為中國司法機構是服從於中國共產黨,所以他不可能有公平的審訊。

在1997年以前,中國共產黨就同意香港訂立一條法律叫作《逃犯條例》,其中有兩個重點:

  • 一、1997年因為一國兩制的緣故,香港可以跟世界各地不同的政府建立雙邊「逃犯移交協定」。
  • 二、香港「不」跟中國簽任何的「逃犯移交」的協定。

為什麼要有這個條款?就是因為香港人民不相信中國的法律制度。為了讓香港市民安心,所以在訂定《逃犯條例》時特別規定,雖然是一國兩制,但是一國之間不可以有移交,特別是不能從香港移交犯人去中國。

(一)中美貿易戰如火如荼,《逃犯條例》成為牽制手段

最近發生一件事,因為中國跟美國國際貿易戰打得非常厲害,美國透過加拿大抓了華為公主孟晚舟。整個國際情勢就讓北京想到:要把香港這個城市變成它可以抗衡美國的一個地方。

那中國怎麼做呢?它就逼香港政府修改《逃犯條例》,把不允許香港移交逃犯去中國的條款刪掉。往後所有在香港的居民、在香港做生意、旅遊、過境的外國人,都可以被移交到中國受審。這其實就是大國的角力底下,香港被綁到中國抗美列車的前面。

(二)讓非法綁架變為合法,讓民主運動人士一個一個被消失

這件事情當然有其他因素,香港一直以來被中國視為反對共產黨管制的基地。所以從1989年以來,他們就很防範香港的民主運動。《逃犯條例》如果修過,往後如果香港市民做了北京政府不允許的事情,它就有理由把你抓過去。

幾年前有一個銅鑼灣書店案,有香港公民在香港出版針對習近平專制的書,中共其實沒有正式的渠道拘捕他們到中國審訊,他們就用非法的方式綁架他們到中國。現在《逃犯條例》的修訂,就是要把過去非法的綁架方法,轉變為合法的渠道,把在香港的眼中釘抓回去。

(三)透過《逃犯條例》,引渡中國國有企業、高層

這個修訂有第三個部分,我們都知道很多中國國有企業、高層,他們把很多錢從中國拿到香港來,買房子、買股票,做金融操作,這些在香港是合法,但在中國就有很多灰色地帶。中國也想透過《逃犯條例》修訂,讓中國這些高官都在他們可以引渡的範圍內,讓香港不再成為安全港。

《逃犯條例》對台灣人有什麼影響?

我覺得最重要的一點,就是讓大家知道中國共產黨是不可信的。所有他以前給的承諾,其實都會回到一個政治實力的判斷。當他經濟上不需要靠你、政治實力比以前強很多的時候,他就會把過往的承諾都一筆勾消,接下來就開始將政治控制作為唯一導向。

先前發生了一個凶殺案,一位香港市民在台灣殺了人,因為台灣被中共視為中華人民共和國的一部份,這個《逃犯條例》就不允許香港把犯人移送到台灣去。中共藉由這個案子去逼香港立法會,要在三個月的時間強硬修過《逃犯條例》,打破過去二十多年來我們認為政治上很重要的防火牆。這個是第一點,就是中國不可信,一國兩制是千萬不可以接受。

那第二點,每一年入境香港、在香港停留、旅遊、做生意的台灣人有超過100萬人次,《逃犯條例》對這100萬人次的台灣人都造成威脅。在這個修訂底下,你就不能相信香港司法了。如果香港跟中國是在司法上面可以連起來,那你對香港的信任度肯定會有很大的一個疑問。

像美國、歐盟其實都對《逃犯條例》的修訂有很大的疑問,他們覺得一國兩制不單是中國跟香港兩地的事,一國兩制是中英兩國簽的一個文件,是對國際的承諾。國際社會為什麼會給香港很多特別的待遇、是有分別於中國的?就是因為一國兩制。所以當中國不再遵守承諾,把香港逐漸拉近中國管制裡面,然後把司法也打通了,那國際社會對香港的投資或是各方面,就可能不會再有分別的待遇。我希望大家可以關注這個條例,不要讓它通過,讓香港可以繼續作為一個值得大家相信的國際城市。

香港在97回歸後有甚麼改變?

我覺得最主要是實力上的不同,原來1980年代初的時候,香港GDP佔中國四分之一,當時中英去談一國兩制是有這樣的背景:特首可以民主選舉產生、立法會可以民主選舉產生。過了97以後,中國因為自己的經濟實力慢慢起來,到現在我們佔中國的GDP大概2%,從25%降到2%。香港現在就變成沒有足夠能量可以自主決定各方面政策。

原來的一國兩制,在基本法中寫得很清楚,除了國防、外交由北京管理,其他所有事情都是香港自己內部事務,中國官員是不可以干涉香港內部事務。兩個最大的改變就是,中共全面去控制香港的內部事務。基本上香港政府,現在只要在有一點點重要性的議題上,都是由北京在香港的機構——中聯辦,直接去干預,這是第一個最大的改變。

第二個就是對於香港未來的民主發展有很大的改變,它原來的設計是香港內部事務,香港市民可以自己管,應該有一個民主的政府、首長跟議會去管理香港,這也是寫得很清楚的承諾。

但是到了2004年開始,北京就一直去拖延讓香港民主化的進程。到2014年,就直接說:所有未來特首的選舉,都必須有一個候選人的篩選,我們覺得OK的人才可以讓你去選。這個就把原來承諾民主的進程完全給扭曲。

這兩方面的改變,是讓很多香港的年輕人覺得,我們是被一國兩制騙了30年。後來就有新的團體出來說,我們不要一國兩制,我們要香港獨立,我們要香港自決前途。如果北京的承諾已經沒有了,基本法也是一個可以被他操弄的東西,那我們為什麼要跟他繼續玩?

當一些年輕人去挑戰主權問題的時候,北京就近一步增強他對香港反對政府力量的壓制,所以就有後來2014年雨傘運動到2016年旺角騷亂,很多參與者還在被審訊,很多已經被判刑。

最近有一個很大的事情發生,就是因為在高壓的政治氣氛下,香港原來被表揚的普通法制度,變成一個打壓政治意見的工具。在1989年的中國民主運動,共產黨在北京殺人之後,有很多反抗者其實是透過香港逃亡到歐洲跟美國。當時香港還可以作一個支援政治難民的角色,但是2019年的今年,香港也有自己的政治難民了,除了有跑到台灣的政治難民,還有2016年旺角騷亂的參與者,剛剛被德國接受成為政治難民。

這標誌了:香港從一個可能沒有民主制度、但是有自由表達、組黨自由的地方,變成一個組織自由跟表達自由被嚴重限縮、出現政治犯的一個新的時代。

朱議員在立法會碰到最大困難?

最大的困難,就是香港市民經過2014年雨傘運動之後,感覺整個民主運動沒有前景,所以市民對於不同的社會運動抗爭,從大到小,參與度跟熱情都減退很多。這個是很重要的問題,當然我們發現在《逃犯條例》移交這件事情上面,市民開始慢慢、重新走出來。

經過幾年的調整下,我認為香港市民從一種「希望政治」慢慢走到「絕望政治」,在絕望中的人會認為:已經沒有甚麼可失去的,那麼就應該要再站出來。

這一次,我們也期待有更多香港市民在69遊行、或者之後立法會審議的時候出來。香港其實是一個很特別的城市,它是唯一一個你會直接面對共產黨政治壓力的地方,像台灣也是比較間接,台灣人民對於中國民主也沒有持久參與、關注的傳統。香港就是一個這樣的地方,到今年我們要直接面對這麼龐大的一個機器,然後我們起碼還有抗爭的機會,而不是像中國新疆或其他城市,甚至只是發個訊息都可能被抓去關。

對於我們立法會議員,或是比較積極從事民主運動的人來說,香港是一個很重要的前線。當然現在相對台灣是一個前線中的前線,可能台灣也會覺得很有危機感。我覺得在有危機感的時候,香港不妨可以跟台灣有多一點的連結,讓大家都互相瞭解大家面對的困難。

想對港台年輕人說的話?

香港跟台灣的年輕人都會面對一種主流的論述:中國現在很強大、中國甚麼都好,台灣、香港被趕過去、很沒有前途,中國是未來的希望。我覺得很多地方都是言過其實,無論是台灣、香港都累積了很深的實力,經濟上的也好、公民社會的實力也好、或是人民在思想方面的實力,這些都很重要。我們不要看輕自己,在整個世界中,我們其實肩負了很重要的角色。

現在全球都被中國那種獨裁、威權的資本主義給挑戰。如果你到深圳,很多人可能會說OK啊,我不要自由、只要娛樂就可以,這些中共的監控鏡頭、社會評分制度、給我打分數都OK。這種挑戰,不但是對香港、台灣的挑戰,而是對全世界民主的挑戰,中共想要取代自由民主,變成一種新的人類治理的模範。

香港跟台灣就在很大的、捍衛民主的戰場上面,可能在自己不情願的前提下站在最前線,重點是我們要怎麼去回應一個很根本的問題:「民主到底為什麼有優越性?為什麼我們要捍衛我們的民主?」

在中國這麼近的地理距離下,我們要好好去回答這個問題。這個回答不但是對我們自己很重要,也是對全世界未來的發展很重要。如果我們回答得不好,我們自願被中國吃掉的話,下一波就會有很多一帶一路的國家接連被吃掉。就算是西方歐美國家,也會出現一種「認為威權統治也不錯」,這樣的一種很差的骨牌效應。

所以我覺得大家不要看輕自己,發揮自己應有的實力,立足在自己的地方,對自己的家園、全球未來的發展,都可以貢獻我們重要的力量。

原文發表於討生活

責任編輯:翁世航
核稿編輯:歐嘉俊

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